Человек — это биомашина, а душа — «языковая заглушка». Куда «уходит» личность после отключения мозга
NewsMakerНа COSM 2025 нейрохирург и главный скептик спорят, есть ли у человека душа или мы всего лишь «мясные машины» с иллюзией сознания.
На конференции COSM 2025 разгорелся спор, который далеко не ограничился одним залом. Нейрохирург Майкл Игнор и историк науки, скептик Майкл Шермер обсуждали, кто мы на самом деле: всего лишь «биологические машины» или существа с нематериальной душой. Позже дискуссия продолжилась за кулисами и в переписке — и к разговору неожиданно подключилась квантовая физика , которую многие как раз считают главным подрывателем привычной материалистической картины мира.
Формальный вопрос панели звучал так: «Показывает ли нейронаука, что человек — всего лишь биологический автомат?» Ранее Игнор уже высказывался, что данные нейронауки и философии сознания убедительно свидетельствуют: разум нельзя свести к работе мозга. Шермер, исполнительный директор Skeptics Society и давний критик ненаучных объяснений, занял противоположную позицию.
В защиту такого взгляда Шермер сослался и на влияние Фрэнсиса Крика — сооткрывателя структуры ДНК и популяризатора «жёстко» нейронаучного подхода к сознанию. В книге The Astonishing Hypothesis он ещё в 1990-х прямо утверждал, что сознание — это функция физического мозга. По мнению Шермера, подобные работы сделали разговор о сознании вполне «респектабельной» темой в академической науке и подтолкнули десятки исследователей в эту область.
Оценивая конкурирующие подходы, Шермер предложил своеобразную байесовскую шкалу вероятностей от 1 до 99. Идее Игнора о том, что разум не сводится к мозгу и что существует нематериальная душа, он отдал всего 1 балл из 99 возможных, хотя и добавил, что «правильные аргументы» могли бы поднять эту оценку где-нибудь до 10.
Ключевым элементом своей критики понятия «душа» Шермер сделал тезис о том, что это не объяснение, а лишь удобное слово. Опираясь на идеи физика Дэвида Дойча из книги The Beginning of Infinity, он напомнил, что хорошее научное объяснение должно быть проверяемым, делать предсказания и подробно описывать, как именно устроено обсуждаемое явление. «Когда мы говорим "разум" или "душа", — подчеркнул Шермер, — это всего лишь языковые заглушки. Мы вынуждены как-то разговаривать о том, что переживаем, но сами по себе эти слова не дают хорошего объяснения».
Дальше он перешёл к серии вопросов к оппоненту: если душа действительно существует, что это такое и как она работает? По пересказу Шермера, Игнор понимает душу как совокупность действий и проявлений человека при жизни — то есть некую «копию» его воспоминаний, характера, темперамента, информационный рисунок. Но тогда, задаётся вопросом Шермер, куда всё это «улетает» после смерти? В какой «эфир» или «квантовое поле»? «Многие любители квантовой мистики думают именно так, — заметил он. — Но куда именно вы отправляетесь? Мой ответ прост: вы никуда не отправляетесь. Где вы были до рождения?»
Скептически он отнёсся и к популярным рассказам о переживаниях на грани смерти. Если душа нематериальна, как она регистрирует свет и звук, управляет мышцами голосового аппарата, реагирует на психоактивные вещества? Если разум и свободная воля возможны без мозга, спрашивает Шермер, то зачем вообще нужен мозг и тело — почему бы не быть «просто душой»?
Чтобы объяснить свою позицию, Игнор привёл пример из истории физики. В начале XX века атом представляли как миниатюрную солнечную систему — с «солнцем»-ядром и «планетами»-электронами на орбитах. Лишь с работами Шрёдингера и Гейзенберга стало ясно, что на этом уровне частицы ведут себя совсем не как маленькие шарики: корректнее говорить о волновых функциях и вероятностях, а не о привычных траекториях. Квантовая механика , напомнил Игнор, оказалась куда более «странной», чем любые выводы нейронауки о сознании. Если вслед за Шермером отвергать нематериалистические выводы только потому, что они непривычны, то, по логике, придётся отвергнуть и квантовую механику — одну из самых успешных теорий в истории науки.
После завершения панели разговор продолжился. Вечерняя дискуссия получила продолжение в виде отдельных комментариев и переписки с участниками. Сам Шермер, например, высказался о возможности жизни после смерти с привычной для него иронией: у него, по его словам, «много друзей по ту сторону», и если он ошибается, то, возможно, всё-таки «попадёт куда надо». Ведущий Джей Ричардс подхватил шутку, заметив, что в таком случае, вероятно, и он сам рассчитывает на этот исход.
При этом Шермер подчеркнул, что лично ему, как и большинству людей, хотелось бы продолжения сознательного существования «после своих отмеренных четырёх десятков и ещё сколько получится». Но, добавил он, решение о том, что считать правдой, нельзя строить на том, что нам приятно верить: «Я хочу верить в то, что на самом деле верно, а не в то, что мне нравится».
Игнор в ответ расширил свою критику материализма. По его словам, материалистическая наука часто превращается в бесконечный поиск «ещё одной» материальной интерпретации любых явлений — не благодаря данным, а вопреки им. Это, утверждает он, и есть главная тема его новой книги The Immortal Mind, намеченной к выходу в 2025 году.
Философ технологий Джордж Гилдер, комментируя дискуссию, высказался ещё жёстче: его поразила «глубина материалистического суеверия». По его мнению, люди фактически живут в мире идей и сознания, постоянно сталкиваясь с ощущением чего-то трансцендентного, выходящего за рамки чисто физического. Тем не менее существует «научная секта», как он выразился, которая упорно отстаивает жёсткий детерминистский материализм, и никакие аргументы не способны поколебать эту уверенность.
В то же время ведущий Джей Ричардс вступился за Шермера лично. Он отметил, что давно знает его работы, считает его очень умным, не лишённым моральной смелости и выступающим на «правильной стороне» в ряде важных общественных вопросов — хотя, по мнению Ричардса, в вопросе души и сознания Шермер всё же глубоко заблуждается.
Автор дискуссии позже направил участникам по вопросу. Игнора он попросил подробнее объяснить, как тот понимает душу, учитывая, что в рамках панели времени на это явно не хватило.
При этом, подчеркнул Игнор, вопрос о том, как именно нематериальная душа взаимодействует с материальным телом, — вполне законная научная проблема и точно не «эзотерика». Он связал её с так называемой проблемой измерения в квантовой механике, где уже давно обсуждается загадочное соотношение между наблюдателем, сознанием и физической системой. Игнор напомнил, что нобелевский лауреат Роджер Пенроуз выдвигал гипотезу о квантовых процессах в микротрубочках нейронов и о том, что разум (а по сути — душа) может взаимодействовать с мозгом через эти квантовые эффекты. Это, настаивает Игнор, «настоящая большая наука, а не "вуу"». А вот материалистическая модель человека как «кусок мяса», который «каким-то чудом» обладает субъективным опытом, по его словам, выглядит как наивная наука XIX века.
В переписке Игнору также напомнили вопрос Шермера: «Куда девается душа и где хранится информация?» На это нейрохирург ответил, что «уходить куда-то» и «храниться» могут только материальные вещи. Они же могут и распадаться — собственно, это мы и называем смертью. Нематериальные способности, к которым он относит разум и свободную волю, распасться не могут, а значит, душа в этом смысле бессмертна. При этом, признаёт Игнор, конкретная «посмертная судьба» человека остаётся предметом веры и богословия, но с точки зрения современной науки, как он её понимает, существование духовной души вполне обосновано. А жёсткий материализм он считает «донаучным идеологическим предубеждением», которому не место в науке XXI века.
И, как водится, завершил мысль шуткой: если прав Игнор, то он сам когда-нибудь обнаружит, что ошибался — где бы он ни оказался «в качестве души, в каком-нибудь квантовом эфире». А если прав Шермер, тогда и он, и Игнор останутся «блаженно неведущими о своей неправоте».
Судя по этой переписке и накалу спора на COSM 2025, дискуссия о том, кто мы — биомашины или всё-таки нечто большее, и какую роль здесь может сыграть квантовая физика , только набирает обороты.
На конференции COSM 2025 разгорелся спор, который далеко не ограничился одним залом. Нейрохирург Майкл Игнор и историк науки, скептик Майкл Шермер обсуждали, кто мы на самом деле: всего лишь «биологические машины» или существа с нематериальной душой. Позже дискуссия продолжилась за кулисами и в переписке — и к разговору неожиданно подключилась квантовая физика , которую многие как раз считают главным подрывателем привычной материалистической картины мира.
Формальный вопрос панели звучал так: «Показывает ли нейронаука, что человек — всего лишь биологический автомат?» Ранее Игнор уже высказывался, что данные нейронауки и философии сознания убедительно свидетельствуют: разум нельзя свести к работе мозга. Шермер, исполнительный директор Skeptics Society и давний критик ненаучных объяснений, занял противоположную позицию.
Шермер: эволюция вместо души
Во вступительном слове Шермер сформулировал свою позицию предельно жёстко: люди — биологические машины, эволюционировавшие из других биологических машин на протяжении миллиардов лет. Сознание, разум, ощущение «я» и даже свободная воля, по его словам, возникали постепенно в ходе эволюции , и их зачатки можно наблюдать у наших родственников — человекообразных обезьян и китообразных. Никакого момента, когда в этот процесс вмешался бы некий Разумный Замысел или божество, он не признаёт. Души, утверждает Шермер, у людей нет — ровно так же, как её нет у шимпанзе, горилл, китов или его лабрадора по кличке Хитч.В защиту такого взгляда Шермер сослался и на влияние Фрэнсиса Крика — сооткрывателя структуры ДНК и популяризатора «жёстко» нейронаучного подхода к сознанию. В книге The Astonishing Hypothesis он ещё в 1990-х прямо утверждал, что сознание — это функция физического мозга. По мнению Шермера, подобные работы сделали разговор о сознании вполне «респектабельной» темой в академической науке и подтолкнули десятки исследователей в эту область.
Оценивая конкурирующие подходы, Шермер предложил своеобразную байесовскую шкалу вероятностей от 1 до 99. Идее Игнора о том, что разум не сводится к мозгу и что существует нематериальная душа, он отдал всего 1 балл из 99 возможных, хотя и добавил, что «правильные аргументы» могли бы поднять эту оценку где-нибудь до 10.
Ключевым элементом своей критики понятия «душа» Шермер сделал тезис о том, что это не объяснение, а лишь удобное слово. Опираясь на идеи физика Дэвида Дойча из книги The Beginning of Infinity, он напомнил, что хорошее научное объяснение должно быть проверяемым, делать предсказания и подробно описывать, как именно устроено обсуждаемое явление. «Когда мы говорим "разум" или "душа", — подчеркнул Шермер, — это всего лишь языковые заглушки. Мы вынуждены как-то разговаривать о том, что переживаем, но сами по себе эти слова не дают хорошего объяснения».
Дальше он перешёл к серии вопросов к оппоненту: если душа действительно существует, что это такое и как она работает? По пересказу Шермера, Игнор понимает душу как совокупность действий и проявлений человека при жизни — то есть некую «копию» его воспоминаний, характера, темперамента, информационный рисунок. Но тогда, задаётся вопросом Шермер, куда всё это «улетает» после смерти? В какой «эфир» или «квантовое поле»? «Многие любители квантовой мистики думают именно так, — заметил он. — Но куда именно вы отправляетесь? Мой ответ прост: вы никуда не отправляетесь. Где вы были до рождения?»
Скептически он отнёсся и к популярным рассказам о переживаниях на грани смерти. Если душа нематериальна, как она регистрирует свет и звук, управляет мышцами голосового аппарата, реагирует на психоактивные вещества? Если разум и свободная воля возможны без мозга, спрашивает Шермер, то зачем вообще нужен мозг и тело — почему бы не быть «просто душой»?
Игнор: душа не вещь и не точка в пространстве
Игнор признал, что многие из этих вопросов требуют отдельного обстоятельного разговора, но в отведённое время успел очертить принципиально иной подход. По его словам, мышление Шермера застряло в материалистической картине мира , в которой любое явление надо поместить в пространство, указать, «где оно находится» и из чего состоит. Но к душе, настаивает Игнор, это неприменимо: это не объект и не точка в пространстве, а нематериальные способности человека. Вопрос «откуда душа выходит» некорректен уже потому, что предполагает наличие локализации, а значит — материи.Чтобы объяснить свою позицию, Игнор привёл пример из истории физики. В начале XX века атом представляли как миниатюрную солнечную систему — с «солнцем»-ядром и «планетами»-электронами на орбитах. Лишь с работами Шрёдингера и Гейзенберга стало ясно, что на этом уровне частицы ведут себя совсем не как маленькие шарики: корректнее говорить о волновых функциях и вероятностях, а не о привычных траекториях. Квантовая механика , напомнил Игнор, оказалась куда более «странной», чем любые выводы нейронауки о сознании. Если вслед за Шермером отвергать нематериалистические выводы только потому, что они непривычны, то, по логике, придётся отвергнуть и квантовую механику — одну из самых успешных теорий в истории науки.
После завершения панели разговор продолжился. Вечерняя дискуссия получила продолжение в виде отдельных комментариев и переписки с участниками. Сам Шермер, например, высказался о возможности жизни после смерти с привычной для него иронией: у него, по его словам, «много друзей по ту сторону», и если он ошибается, то, возможно, всё-таки «попадёт куда надо». Ведущий Джей Ричардс подхватил шутку, заметив, что в таком случае, вероятно, и он сам рассчитывает на этот исход.
При этом Шермер подчеркнул, что лично ему, как и большинству людей, хотелось бы продолжения сознательного существования «после своих отмеренных четырёх десятков и ещё сколько получится». Но, добавил он, решение о том, что считать правдой, нельзя строить на том, что нам приятно верить: «Я хочу верить в то, что на самом деле верно, а не в то, что мне нравится».
Игнор в ответ расширил свою критику материализма. По его словам, материалистическая наука часто превращается в бесконечный поиск «ещё одной» материальной интерпретации любых явлений — не благодаря данным, а вопреки им. Это, утверждает он, и есть главная тема его новой книги The Immortal Mind, намеченной к выходу в 2025 году.
Философ технологий Джордж Гилдер, комментируя дискуссию, высказался ещё жёстче: его поразила «глубина материалистического суеверия». По его мнению, люди фактически живут в мире идей и сознания, постоянно сталкиваясь с ощущением чего-то трансцендентного, выходящего за рамки чисто физического. Тем не менее существует «научная секта», как он выразился, которая упорно отстаивает жёсткий детерминистский материализм, и никакие аргументы не способны поколебать эту уверенность.
В то же время ведущий Джей Ричардс вступился за Шермера лично. Он отметил, что давно знает его работы, считает его очень умным, не лишённым моральной смелости и выступающим на «правильной стороне» в ряде важных общественных вопросов — хотя, по мнению Ричардса, в вопросе души и сознания Шермер всё же глубоко заблуждается.
Автор дискуссии позже направил участникам по вопросу. Игнора он попросил подробнее объяснить, как тот понимает душу, учитывая, что в рамках панели времени на это явно не хватило.
Квантовая механика, микротрубочки и душа
В ответ Игнор заявил, что Шермер описывает душу в терминах, которые к ней вообще не относятся: как некий «копирующийся» информационный узор, паттерн, который «улетает» куда-то после смерти. По мнению Игнора, это именно материалистические и вычислительные метафоры, тогда как душа в классической философской традиции — не объект, а нематериальный принцип жизни и разума.При этом, подчеркнул Игнор, вопрос о том, как именно нематериальная душа взаимодействует с материальным телом, — вполне законная научная проблема и точно не «эзотерика». Он связал её с так называемой проблемой измерения в квантовой механике, где уже давно обсуждается загадочное соотношение между наблюдателем, сознанием и физической системой. Игнор напомнил, что нобелевский лауреат Роджер Пенроуз выдвигал гипотезу о квантовых процессах в микротрубочках нейронов и о том, что разум (а по сути — душа) может взаимодействовать с мозгом через эти квантовые эффекты. Это, настаивает Игнор, «настоящая большая наука, а не "вуу"». А вот материалистическая модель человека как «кусок мяса», который «каким-то чудом» обладает субъективным опытом, по его словам, выглядит как наивная наука XIX века.
В переписке Игнору также напомнили вопрос Шермера: «Куда девается душа и где хранится информация?» На это нейрохирург ответил, что «уходить куда-то» и «храниться» могут только материальные вещи. Они же могут и распадаться — собственно, это мы и называем смертью. Нематериальные способности, к которым он относит разум и свободную волю, распасться не могут, а значит, душа в этом смысле бессмертна. При этом, признаёт Игнор, конкретная «посмертная судьба» человека остаётся предметом веры и богословия, но с точки зрения современной науки, как он её понимает, существование духовной души вполне обосновано. А жёсткий материализм он считает «донаучным идеологическим предубеждением», которому не место в науке XXI века.
Шермер повышает шансы души — но лишь до 2%
Шермеру автор направил другой вопрос: не повлияли ли на его оценку аргументы Игнора? Тот на панели говорил, что готов дать идее нематериальной души лишь 1 балл из 99, но в теории мог бы подняться и до 10. В ответ Шермер признал: по итогам дискуссии он всё-таки готов немного скорректировать свою оценку — с 1% до 2% байесовской вероятности существования души. Это по-скептически подчёркивает, заметил он, «100-процентный рост», хотя абсолютное значение остаётся очень низким. При этом Шермер добавил, что многочисленные психологические аномалии и загадки нейронауки всё же заставляют его «держать ум открытым — на всякий случай».И, как водится, завершил мысль шуткой: если прав Игнор, то он сам когда-нибудь обнаружит, что ошибался — где бы он ни оказался «в качестве души, в каком-нибудь квантовом эфире». А если прав Шермер, тогда и он, и Игнор останутся «блаженно неведущими о своей неправоте».
Судя по этой переписке и накалу спора на COSM 2025, дискуссия о том, кто мы — биомашины или всё-таки нечто большее, и какую роль здесь может сыграть квантовая физика , только набирает обороты.